Runenschrift und Orthographie Autor Beitrag « Vorheriges Thema | Nächstes Thema » Yngmar    2. Vorsitzender Dabei seit: 20.08.2005 Beiträge: 2.966     VfGH-Mitglied Runenschrift und Orthographie        Hallo, einen Beitrag fand ich von Karl in "International stuff » Rune magic" sehr interessant und würde mich gerne noch mal separat darüber unterhalten. Ich habe mir nämlich schon öfter darüber Gedanken gemacht, wie wohl ein neuzeitlicher Text (z.B. eine Anrufung) am Besten in Runenschrift zu übertragen wäre. Karls Hinweis gab mir eine neue Perspektive. Würde ich also diesen Text in Runen schreiben wollen: Wodan wahre, Wodan walte ... so übertrage ich, in dem ich eine möglichst einfache Beziehung zwischen Lautfolge und Schriftbild anstrebe („schreibe, wie du sprichst“), also: wodan ware, wodan walte Habe ich das richtig verstanden? Darauf bin ich ehrlich gesagt bisher noch nicht gekommen, finde es aber sehr interessant. Anbei noch mal die zwei relevanten Zitate aus "International stuff » Rune magic": Zitat: Original von Karl Using runes for writing you should not stick to our German orthography. This means you should always use the rune which is the phonetical equivalent of the sound you want to express. In my opinion, one also shouldn't use the Hagalaz-Rune to indicate vowel length. In ancient times, this rune expressed either an “h” or a “ch” (like in German „ach“; in Russian, the cyrillic letter “x” expresses the sound). The Greek “ph” is originally an aspirated “p” which evolved into “f”. Anyway, you should never use it in runic inscriptions as we do have a distinct letter for this sound. Zitat: Original von Karl Zitat: Original von Skald That should be a tough quest for the next runic inscription. I don't have the background knowledge to translate the writings from nower days german into an older dialect to make it sound properly. That's not what I meant. I would have written your inscription as follows: wodan ware, wodan walte las warhaits wone warhaft werden walfater, wafenshtarender or like this, with gemination marking vowel length: woodan waare, woodan walte las waarhaits wone waarhaft werden walfaater, wafenshtarender __________________ HAMMABURG HERD Ansprechpartner Hamburg, Nordwesten www.lederrune.de - Unikate aus nordischem Handwerk 06.03.2010 10:43 Karl Foren As Dabei seit: 19.10.2006 Beiträge: 89     VfGH-Mitglied RE: Runenschrift und Orthographie        Zitat: Original von Yngmar ... so übertrage ich, in dem ich eine möglichst einfache Beziehung zwischen Lautfolge und Schriftbild anstrebe („schreibe, wie du sprichst“), also: wodan ware, wodan walte Das ist genau der Gedanke, der zumeist am Anfang der Verschritftlichung einer Sprache steht. Erst im Laufe der Zeit, wenn sich die Sprache weiterentwickelt, man aber am tradierten Schriftbild festhält, entstehen Diskrepanzen. Neben dem Deutschen ist das noch viel besser am Französischen oder Englischen sichtbar: In beiden schreibt man oftmals ganz andere Buchstabenkombinationen als man spricht und gerade im Englischen kann man oft nur ungefähr auf die Aussprache eines Wortes schließen. In unserer heutigen Orthografie haben wir viele Relikte, die heute nicht mehr sinnvoll sind: Ein „ie“ als langes „i“ deutet meistens darauf hin, dass hier früher ein Diphtong gesprochen wurde, nämlich ein „i“ und ein „e“ kurz hintereinander. In manchen Dialekten hat sich der Diphtong erhalten. Ein Dehnungs-h bedeutet ebenso in den meisten Fällen, dass dort früher ein „h“ (oder evtl. ein Allophon von h) gesprochen wurde. Als das weggefallen ist, wurde dafür der vorangehende Vokal gedehnt. „sieht“ spricht man bei uns in der Gegend bspw. als „sicht“, mit kurzen i und ch. Auch das „ei“ ist so eine Sache. e und i ergeben eigentlich den Diphtong, der im Englischen zum Beispiel mit „ey“ ausgedrückt wird. Im Deutschen hingegen sprechen wir „ai“. Außerdem haben wir auch noch ein paar Phänomene, die sich nicht in der Rechtschreibung niederschlagen und daher vielen nicht bewusst sind. So gibt es bei uns bspw. die Auslautverhärtung: Am Ende eines Wortes sind die meisten Konsonanten immer stimmlos. So existiert der Unterschied zwischen „Tod“ und „tot“ nur in der Rechtschreibung, tatsächlich spricht man beides wie „tot“ („Tode“ aber wird mit „d“ gesprochen, da es nicht am Wortende steht) Ebenso werden Wörter auf „-ig“ nie mit dem „g“ gesprochen: Im einen Teil des deutschen Sprachgebiets ist die „dreißig“ eine „dreißich“, im anderen eine „dreißik“. Bleibt die Frage, ob man lange Vokale gesondert markieren will. Wenn, dann sollte dies durch Vokaldoppelung geschehen. Will man nun Neuhochdeutsch in Runen schreiben, sollte man m. M. n. nicht die Eigenarten der dem lateinischen Alphabet angepassten Orthographie übernehmen, schon allein, weil man nicht jeder Rune einen bestimmten lateinischen Buchstaben zuordnen kann und umgekehrt und schon eine Übertragung der Runen auf unsere neuhochdeutschen Laute ist nicht immer ganz eindeutig und korrekt. Man hat außerdem noch das „sch“ und die beiden Variationen des „ch“. Ich würde sie als „sh“ sowie „kh“ schreiben. Ikh raate alsoo: shraip, wii duu shprikhst. 06.03.2010 13:24 Yngmar    2. Vorsitzender Dabei seit: 20.08.2005 Beiträge: 2.966     VfGH-Mitglied Themenstarter Respekt und herzlichen Dank für deine Mühe. Du hast mir eine neue Perspektive eröffnet. __________________ HAMMABURG HERD Ansprechpartner Hamburg, Nordwesten www.lederrune.de - Unikate aus nordischem Handwerk 07.03.2010 12:22 Ulfhedinn    Eroberer Dabei seit: 19.02.2010 Beiträge: 53 Zitat: So existiert der Unterschied zwischen „Tod“ und „tot“ nur in der Rechtschreibung, tatsächlich spricht man beides wie „tot“ („Tode“ aber wird mit „d“ gesprochen, da es nicht am Wortende steht) also ich spreche beides hinten mit "d",wenn ich das "t" betone hört sich das wie "th" an,also das "h" wird dann automatisch mit ausgehaucht. probiert das mal. wir sprechen in der deutschen sprache vieles nicht so,wie es geschrieben wird oder andersrum,wir schreiben nicht so,wie wir sprechen. __________________ Wir glauben nur,was wir sehen-leider sehen wir nur,was wir glauben wollen 07.03.2010 12:32 Karl Foren As Dabei seit: 19.10.2006 Beiträge: 89     VfGH-Mitglied Interessant, dass du das erwähnst. Wenn ich mich recht erinnere, stammst du aus dem oberdeutschen Sprachraum. Und in den meisten dortigen Dialekten gibt es dort weder ein „d“ noch ein behauchtes „t“ wie im Standarddeutschten. Das „t“, dass man dann spricht, mag als „d“ wahrgenommen werden, weil es eben weicher klingt als das behauchte „t“ der Hochsprache. Wenn du also versuchst, bewusst ein „t“ zu sprechen, sprichst du vermutlich unwillkürlich das behauchte „t“, weil es du es mit dem standarddeutschen „t“ assoziierst. Ich schlage mich mit der Problematik auch beim Spanischlernen herum, die haben nämlich sowohl das unbehauchte „t“ als auch das unbehauchte „d“. Da fällt es einem Deutschen mitunter schwer, den Unterschied wirklich zu hören oder gar nachzusprechen. 07.03.2010 13:19 das Jaerv    Mitglied Dabei seit: 26.10.2009 Beiträge: 28 Superinteressantes Thema! Das mit dem "schreib, wie Du sprichst" ist für mich als Schweizerin sehr stimmig. Wir haben für unsere Dialekte keine Rechtschreibung und auch keine Grammatik. Wenn überhaupt Dialekt geschrieben wird, dann kann jeder so schreiben, wie er lustig ist. Das läuft insbesondere bei mir extrem auf das "schreib, wie Du sprichst" raus, zumal ich keine verbindliches Regelwerk zu beachten habe. Noch eine kleine OT-Randbemerkung: Wir haben frühes phonetisch geschriebenes Französisch und auch Englisch als eine Art Geheimschrift benutzt, weil niemand auf die Idee kam die Texte laut vorzulesen. Für die meisten stand da nur sinnfreies Geschreibsel 07.03.2010 13:40 Ulfhedinn    Eroberer Dabei seit: 19.02.2010 Beiträge: 53 Zitat: Interessant, dass du das erwähnst. Wenn ich mich recht erinnere, stammst du aus dem oberdeutschen Sprachraum ja,stimmt.auch wenn ich kein "eingeborener" bin,so habe ich doch den dialekt hier fast angenommen(von meiner sicht aus),einheimische merken ,daß ich nicht aus ihrer gengend stamme. __________________ Wir glauben nur,was wir sehen-leider sehen wir nur,was wir glauben wollen 07.03.2010 14:27 Merave Foren As Dabei seit: 21.09.2009 Beiträge: 81     VfGH-Mitglied RE: Runenschrift und Orthographie        Von der Verdopplung der Vokale würde ich eher absehen, weil es die Worte unnötig verlängert und das Lesen beschwerlich macht. Auch in der heutigen Schrift gibt es ohne Verlängerungs- oder Verkürzungszeichen immer die Wahl, ob man einen Vokal lang oder kurz spricht. (Mein Großer lernt gerade lesen, da wird das sehr bewusst). Die Dehnungs Es, Is, Hs, Cs würde ich daher bei der Runenschrift eher weglassen, wenn es keinen triftigen Grund gibt, sie mitzuschreiben. Interessant ist dann noch dir Frage, wie man mit den guten Alten Umlauten Ä, Ö und Ü umgeht. Schreibt man jedes Mal ein EHWAZ mit dazu? In einem meiner Runenbücher von Edred Thorsson steht bei EIWAZ als Laut EI, langes E und langes I. Wann ist also der EIWAZ statt des EHWAZ zu benutzen? Ich denke, man sollte sich - wie in vielen anderen Bereichen auch - an seinem Gefühl orientieren. Die Frage ist doch, WARUM wollt ihr etwas in Runenschrift schreiben? Soll es etwas magisches sein oder nur ein Text, ein Talisman oder nur ein Zierbild? Ich habe fürs LARP für meinen nordischen Charakter mein ganzes Alchemie-Buch in Runen geschrieben, denn dieser Charakter kann NUR Runen schreiben und lesen. Interessant sind die Orthographie-Fragen auch, wenn man mal "Scrunnel" spielt: Ein von uns selbst gebasteltetes Scrabble-Spiel mit Runen als Schriftzeichen. 10.03.2010 16:56 Yngmar    2. Vorsitzender Dabei seit: 20.08.2005 Beiträge: 2.966     VfGH-Mitglied Themenstarter Zitat: Die Frage ist doch, WARUM wollt ihr etwas in Runenschrift schreiben? Zitat: Auf Odin gehen auch die Runen zurück, die formal vermutlich etruskischen Schriftzeichen entlehnt sind, inhaltlich aber, in ihren Namen, Bedeutungen und Beziehungen, den Visionen germanischer Weiser entstammen, die von Odin inspiriert wurden. Sie sind untrennbar mit der germanischen Religion und Mythologie verbunden und können nicht von ihr losgelöst betrachtet und verwendet oder mit fremden Systemen, etwa der Kabbala, vermischt werden. Wir verwenden sie zur Meditation, rituellen Kommunikation mit den Göttern, Divination und Magie sowie vereinzelt als Schriftzeichen. (aus Inhaltliche Grundlagen des VfGH/Runen und Rituale) Für mich ist es zudem eine Art Rückverbindung. __________________ HAMMABURG HERD Ansprechpartner Hamburg, Nordwesten www.lederrune.de - Unikate aus nordischem Handwerk 10.03.2010 19:24 Karl Foren As Dabei seit: 19.10.2006 Beiträge: 89     VfGH-Mitglied Dass Vokaldoppelung das Lesen erschwert, bezweifle ich. Ich denke eher, dass es eine gute Hilfestellung ist. Und die heutige Rechtschreibung ist mir, wie ich ja dargelegt habe, im Bezug darauf recht egal. Allerdings verzichten die alten Runeninschriften auch auf eine solche Unterscheidung (im Gegensatz zum Gotischen, aber das ist noch mal eine andere Sache). Allerdings muss ich schon zugeben, dass ein Schriftzug ohne Vokaldoppelung gleich viel altertümlicher aussieht. Das mit Eiwaz/Eihaz ist so eine Sache. Es gibt ein paar Hinweise darauf, dass das Urgermanische zwei e-Laute besaß, von denen einer kurz oder lang und einer immer lang war; letzterer wurde vermutlich durch das Eiwaz repräsentiert. Es könnte ein Laut zwischen „a“ und „ä“ (IPA: æ) gewesen sein. Damit hätte man seinen ersten Umlaut auch schon, aber das steht auf wackeligen Beinen. Die Annahme, dass es sich um einen Diphtong gehandelt hat (wie beispielsweise „ei“, was ich übrigens noch nie vorher gelesen hatte. Ein Diphtong mit langen Vokalen, sogar gleich zwei, passt auch eigentlich nicht in die germanische Phonologie) wird in letzter Zeit immer weniger vertreten. Eine Möglichkeit wäre auch, dass es für ein langes „i“ stand; ich persönlich halte das für unwahrscheinlich, weil man auch sonst keine unterschiedlichen Grapheme für lange und kurze Vokale hatte und so eine Unterscheidung auch bei den meisten altitalischen Alphabeten, von denen die Runen ja vermutlich beeinflusst sind, fehlt. Lediglich im oskischen findet man so etwas. Allerdings fehlt mir die Expertise, um darüber wirklich fundierte Aussagen machen zu können. Wenn ein Wissenschaftler diese Ansicht vertritt, wird es dafür schon Hinweise geben. Das kurze „ä“ kann man m. M. n. als Ehwaz schreiben, im Deutschen gibt es keinen Unterschied zwischen kurzem „ä“ und kurzem „e“. Ansonsten würde ich dazu tendieren, einfach ein Ehwaz nach Ansuz, Oþalan oder Uruz zu schreiben. Unsere Grapheme ä, ö, ü haben sich ja immerhin aus ae, oe und ue entwickelt. Eine andere Möglichkeit wäre vielleicht, „ü“ aus Isaz und „ö“ als Ehwaz zu schreiben, die Vokale unterscheiden sich nur durch die Lippenrundung. Dann noch „ä“ als Eiwaz. Allerdings gefällt mir die Lösung selbst nicht Eine andere Möglichkeit wäre, die Umlaute aus anderen Runenreihen zu entnehmen. Im Angelsächsischen Futhorc gab es zwar Entsprechungen, aber die sehen bei „ä“ und „ö“ leider so aus wie das ursprüngliche Ansuz bzw. Oþalan. Damit blieben als letzte Möglichkeit die mittelalterlichen Runen Skandinaviens (klick). Allerdings sollte man die Runenreihen nicht unbedingt vermischen, ich hätte zumindest ein komisches Gefühl dabei. Dazu kommt, dass die mittelalterlichen Runen keine spirituelle Bedeutung mehr hatten. 10.03.2010 20:02 Merave Foren As Dabei seit: 21.09.2009 Beiträge: 81     VfGH-Mitglied Zitat: Original von Yngmar Für mich ist es zudem eine Art Rückverbindung. Ja auf jeden Fall, Yngmar! Daher halt die Frage: WARUM wollt ihr Runen schreiben? Ist es aus meditativen Gründen, um eine Rückverbindung zu den Göttern herzustellen oder aber als Schriftzeichen - was früher wohl nicht so häufig vorkam wie heutzutage. Die Kommunikation hat sich ja in den Jahrhunderten doch sehr gewandelt und heute ist schriftliche Kommunikation fast häufiger als verbale - mindestens genauso verbreitet. Daher ist die Frage, wie man Texte mit Runen schreiben würde heute vielleicht wichtiger als vor hunterten von Jahren. M.E. gibt es bei allen hier aufgeführten Ansätzen immer die Möglichkeit, dass man selbst und andere auch in der Lage sind, das Geschriebene zu entziffern und verstehen. Darum sollte es dann wahrscheinlich am ehesten gehen. @Karl: Die Überlegung, die Vokale so zu schreiben, wie es dem Laut am ähnlichsten ist, finde ich einen guten (für mich neuen) Ansatz! Wenn man im Rahmen von Meditativen Übungen vokalisch atmet, kann man ja auch beobachten, wie die Vokale zu einem fast eigenen Laut werden, eigene Schwingungen entwickeln. Vielleicht ist das ein Ansatz. Ich freue mich auf jeden Fall sehr über ein konspiratives Treffen zum Thema Runenkunde 10.03.2010 21:35 Karl Foren As Dabei seit: 19.10.2006 Beiträge: 89     VfGH-Mitglied Was meinst du damit, dass „die Vokale zu einem fast eigenen Laut werden, eigene Schwingungen entwickeln“? An sich ist das Wesen eines Vokals, dass man Schwingungen erzeugt, die als eigener Laut wahrgenommen werden. Oder verstehe ich dich falsch? 11.03.2010 16:27 Merave Foren As Dabei seit: 21.09.2009 Beiträge: 81     VfGH-Mitglied Ja okay, das ist tatsächlich schwer zu erklären. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass sich beim vokalischen Atmen im Rahmen der Runenmeditation die Vokale sich auf bestimmte Schwingungen einpendeln - oder ich sie dorthin einpendele - und zwar derart, dass bestimmte Teile meines Selbstes mitschwingen. Das wiederum führt zu einem angenehmen Brummen. Wenn man nur wenige Hertz drüber oder drunter liegt, funktioniert es nicht. 11.03.2010 19:53 ragin    Foren As Dabei seit: 30.04.2007 Beiträge: 81     VfGH-Mitglied @Mareve Deiner Beschreibung ist nur Zustimmen und ergänzen, dass auch jeder Mensch, dazu gehörent gerade die Organe, eine eigene (wissenschaftlich nachweisbar) Grundschwing haben, auf diese man die Vokale aufmoduliert und verstärkt, so ist auch eben das Brummen zu erkären. In Kombination mit geistiger Runenvorstellung ist dieses sehr effektiv noch zu steigern. Zum diesem Thema kann ich die Bücher von Friedrich Bernard Marby (auch wenn absolut - Politisch Unkorrekt!). __________________ Liebe Grüße, Ragin Regionaler Ansprechpartner für Nordrhein-Westfalen(Süd), Rheinland-Pfalz und Saarland. 19.03.2010 19:34 Merave Foren As Dabei seit: 21.09.2009 Beiträge: 81     VfGH-Mitglied Danke für den Buch-Tipp, ich werde ihn auf meine Wunsch-Liste setzen! Bin auch sehr gespannt auf den Workshop beim Sommerlager 19.03.2010 22:24 Baumstruktur | Brettstruktur

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